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Heimat macht sich auch am Kirchturm fest...

Gespräch mit Manfred Stolpe

Dr. Manfred Stolpe wirkte bis 1989 als Konsistorialpräsident der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg. Von 1990 bis 2002 war er erster Ministerpräsident des Landes Brandenburg, anschließend bis 2006 Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen.

Das Gespräch führten Eva Gonda und Bernd Janowski.

Herr Stolpe, nach Ihrem Ausscheiden aus der aktiven Politik haben Sie vor einiger Zeit verkündet, Sie wollen sich jetzt für die Denkmalpflege im Land Brandenburg engagieren. Warum?

Das ist keine Entscheidung nach dem Ausscheiden aus der Tagespolitik, sondern eine Überzeugung, die in Jahrzehnten gewachsen ist: die Einsicht, dass wir die gebaute Kultur, die wir im Lande haben, erhalten und nutzen müssen. Für mich gibt es da zwei Beweggründe: Die gebaute Kultur gerade auf dem Lande, wo ja häufig die Dorfkirchen das einzige zunächst erkennbare Zeichen für Kultur und Geschichte sind, hat mit Identität, mit Heimat und nicht zuletzt mit dem Selbstbewusstsein der Menschen dort zu tun. Zum zweiten sind Denkmale auch Wirtschaftsfaktoren; ihre Restaurierung schafft in ganz erheblichem Maße Arbeit, sie erhöhen die Attraktivität von Standorten und fördern dadurch sowohl Ansiedlung von Wirtschaftsunternehmen als auch Tourismus.

Schon in DDR-Zeiten habe ich mich immer bemüht, dafür zu sorgen, dass unsere Kirchen erhalten bleiben.

In Zeiten leerer Kassen gilt Denkmalpflege jedoch vielerorts als überflüssiger Luxus...

Es gibt in der Föderalstruktur Deutschlands die Festlegung, dass die Verantwortung für Denkmale – und auch weithin für Kultur – in Erstverantwortung auf der kommunalen Ebene liegt und nur bei Sondersituationen die Länder und der Bund helfen. Das stellt die Realitäten, ganz speziell in Ostdeutschland, auf den Kopf. Denn die Armut ist in der Kommune zu Hause. Die Kommunen sind in der Regel finanziell ganz schlecht dran und müssen ihre Gelder gut überlegt einsetzen. Da ist der Druck relativ groß, zunächst auf soziale und unmittelbar wirtschaftliche Aufgaben zu schauen. Häufig wird bei Baudenkmalen auch argumentiert: Die haben schon 700 oder 800 Jahre durchgehalten, die werden in den nächsten 20 Jahren auch noch stehen und dann geht’s uns vielleicht besser.

Länder und Bund verweisen darauf, dass der Denkmalschutz nicht in ihrer Verantwortung liegt und dass sie viele andere Verpflichtungen haben. Hier kann man nur immer wieder ganz speziell auf den Bund einwirken. Die heutige Situation ist weitgehend eine Spätfolge der deutschen Teilung. Hier muss Schaden beseitigt werden. Es kann nicht nur darum gehen, dass zum Beispiel Verkehrswege in Ordnung gebracht und Innenstädte saniert werden, sondern es gibt auch eine Gesamtverantwortung für den ländlichen Raum.

Vieles wird in Zukunft jedoch ganz entscheidend von Privatinitiativen abhängen.

Mit der Novellierung des Brandenburgischen Denkmalschutzgesetzes wurde auch die Einrichtung eines Denkmalbeirates beschlossen. Jetzt hat dieser Beirat seine Arbeit aufgenommen, Sie sind zum Vorsitzenden berufen worden. Welche Aufgaben soll dieser Beirat wahrnehmen?

Das ist ein beratendes Organ, das mitdenken soll in der Verantwortung für die Erhaltung von Denkmalen, aber auch zu bestimmten Fragen Stellung nehmen und Schwerpunkte benennen wird. In einer Art strategischer Zusammenkunft werden wir demnächst beraten, worauf wir uns konzentrieren und unsere Erwartungen besonders stark richten wollen.

Haben Sie ganz persönliche Schwerpunkte, die Sie als Vorsitzender einbringen möchten?

Ich habe eine Vorliebe für die Dörfer und die tiefe Überzeugung, dass die Dorfkirchen mehr sind als nur Haus der Gemeinde, dass sie Mittelpunkte des Dorfes sind. Zu meiner Freude habe ich auch zu DDR-Zeiten erlebt, dass immer wieder Leute, die gar nicht zur Kirche gehörten – LPG-Vorsitzende, SED-Bürgermeister oder wen man da zunächst auf der anderen Seite der Barrikade gesehen hatte – dabei geholfen haben, die Kirchengebäude zu erhalten. Unterhalb der Schwelle von Planung und Bilanzen ist da unglaublich viel passiert. Vielleicht müsste man das noch einmal systematischer herausarbeiten, auch um der historischen Gerechtigkeit willen.

Sie waren ja in DDR-Zeiten einer der wesentlichen Initiatoren des "Sonderbauprogramms", dessen Ziel darin bestand, "dringende Bau- und Erhaltungsaufgaben an Kirchen, die einen besonders hohen Wert als Baudenkmal aufwiesen, mit Hilfe westlicher Währungen durchführen zu können"...

Es war in der Tat eine ziemlich komplizierte Situation mit den Baubilanzen. Die Kirchen lagen unabhängig vom Denkmalswert ganz weit hinten. Und dann kam ein sehr spannender Punkt: Das war das staatliche Interesse am Berliner Dom. Die DDR war inzwischen international auf der Bühne erschienen, es gab Anerkennungen, es gab Diplomaten, es gab westliche Medien, die von hier berichteten, und mitten in der Stadt lag diese Halbruine, der Berliner Dom. Lange Diskussionen, auch im Parteiapparat: Was machen wir damit? Schließlich das Angebot an die Kirche: Wollt ihr ihn nicht aufbauen? Freunde aus dem Westen sagten das Geld dafür zu – aber nur dann, wenn noch hundert andere Kirchen wieder aufgebaut werden könnten. Das war dann das Sonderbauprogramm.

Wie viele Kirchen sind über dieses Sonderbauprogramm saniert worden?

Alles in allem sind das dann hundertfünfzig geworden und es sind auch noch ein paar Neubauten dazu gekommen, in Neubaugemeinden. Aber für die Tausenden von Dorfkirchen konnten wir fast nichts machen. Und das tut bis heute weh.

Zurück zur jüngeren Vergangenheit. Wenn man sich an die Situation der Brandenburger Dorfkirchen 1989 erinnert, muss man dankbar anerkennen, dass inzwischen sehr, sehr viel Positives geschehen ist. Nun hat aber das Land Brandenburg leider schon 1994 mit dem Gemeindefinanzierungsgesetz seine Denkmalpflegemittel aus der Hand gegeben. Braucht Brandenburg wieder einen Denkmalfonds? Und wäre dies ein Thema für den Denkmalbeirat?

Das wird ganz sicher ein Thema sein. Zusätzliche Mittel wären schon ein Gewinn. Was dagegen spricht, ist folgendes Risiko: Entweder der Fonds kommt nicht zustande, weil sich Hinweise auf finanzielle Nöte durchsetzen, oder er kommt zustande mit einer ganz winzigen Summe. Am liebsten wäre mir natürlich, wir bringen einen gut dotierten Fonds zustande oder einigten uns mit dem Bund auf eine größere Unterstützung bei der Aufarbeitung des Rückstands. Auf jeden Fall müssen wir aber die privaten Initiativen weiter stärken. Ohne die ist es ganz schwer.

Die "Konzertierte Aktion" zwischen Landwirtschaftsministerium und Kulturministerium, die es für kurze Zeit gab, ist leider rasch wieder zerbrochen.

Bei der ersten Sitzung des Denkmalbeirates ist zugesagt worden, dass diese konzertierte Aktion der verschiedenen Ministerien wieder aufgelegt wird.

Bei der Streichung des "Dach-und-Fach"-Programms durch die Bundesregierung wurde tröstend auf das Programm für national bedeutende Denkmäler verwiesen. Auch in Brandenburg gibt es seit kurzem den Slogan "Stärken stärken", also Konzentration der Fördermittel auf wirtschaftliche Entwicklungszentren. Wie stehen Sie zur Klassifizierung von Denkmalen in bedeutende oder nicht so bedeutende?

Ich habe die Streichung von "Dach und Fach" für einen Fehler gehalten. Das war eine gravierende Fehleinschätzung der tatsächlichen Entwicklung im Osten – als sei dort der Rückstand schon aufgeholt. Man hätte nur zwei Stunden durch das Oderbruch fahren müssen... Ich hoffe, dass es Korrekturmöglichkeiten gibt.

Die alleinige Konzentration der Bundeszuschüsse auf besondere Schwerpunkte wäre nicht vertretbar. Ich denke, dass wir auch in den nächsten fünfzehn oder zwanzig Jahren noch nicht einen Stand erreicht haben werden, bei dem finanziell einigermaßen gesunde Kommunen ihre Verpflichtungen selbst wahrnehmen und sich Länder und Bund dementsprechend zurückhalten können.

Sie erwähnten zu Beginn unseres Gesprächs die Bedeutung der Denkmalpflege auch für den Tourismus. Hat denn Kulturtourismus überhaupt eine nennenswerte Chance in Brandenburg?

Brandenburg wird nicht vom Tourismus allein leben können. Aber Brandenburg ist ein Land mit vielfältigen Möglichkeiten. So ist es zum Beispiel gemeinsam mit Berlin als Wissenschaftsstandort hochinteressant. Und Brandenburg hat weithin noch eine gesunde, heile Natur. Die Uckermark ist ja nicht nur der größte Landkreis Deutschlands, sondern auch der Landkreis mit der saubersten Luft in Deutschland...

... und mit der geringsten Bevölkerungsdichte.

Das außerdem. Aber es hat sich schon vieles entwickelt und ist weiter auszubauen. Der ländliche Tourismus ist nur dann zu stabilisieren, wenn es nicht nur ein punktueller ist. Man kann niemanden zum Kloster Heiligengrabe locken, das heute einigermaßen in Schuss ist, aber führt ihn gleichzeitig vorbei an nicht wenigen noch immer sehr desolaten Kirchen in der Prignitz. Tourismus muss in Zusammenhängen denken. Deshalb ist auch für die Förderung des Tourismus der Erhalt von Dorfkirchen von ganz großer Bedeutung.

In vielen Dörfern bemüht man sich, zum Teil mit gutem Erfolg, die Dorfkirchen für Besucher und für Touristen attraktiv zu machen. Können Kirchengebäude touristische Angebote aufwerten?

Dorfkirchen haben die Chance und auch die Notwendigkeit der Vielfachnutzung. Unsere über 200 Fördervereine denken ja im allgemeinen auch an die Nutzung: an Konzerte, Vortragsveranstaltungen oder einfach Begegnungen in der Region. Es wäre eine geradezu unzulässige Einengung, wenn die Dorfkirche nur für den Gottesdienst aufgeschlossen werden darf. Das ist in manchen kleinen Dörfern nur dreimal im Jahr. Und dafür wird man auch keine Unterstützer finden. Unterstützer wollen eine breite Nutzung sehen. Diese darf natürlich nicht im Widerspruch zu der Würde eines Gotteshauses stehen.

Man kann leider nicht in jeder Kirche ein großes Kulturprogramm bieten. Schon heute ist das kulturelle Angebot in manchen Regionen größer als die Zahl der potentiellen Besucher. Deshalb die provokatorische Frage: Wie viele Kirchen brauchen wir denn in zwanzig oder dreißig Jahren noch?

Eigentlich sind das ja zwei Fragen. Das eine ist die Frage nach dem Denkmalwert. Danach brauchen wir eigentlich alle Kirchen. Die zweite Frage ist die nach der Nutzung, auch der kirchlichen Nutzung. Hier wird man in Zukunft sicher oft Phantasie aufbringen müssen. Man wird vielleicht in manchen Fällen auch nicht davor zurückschrecken dürfen, eine denkmalswerte alte Kirche in private Hand zu geben, wenn keine andere Nutzung – weder von der Kirche noch von der öffentlichen Hand – möglich ist, aber ein privater Besitzer gewährleistet, dass das Baudenkmal erhalten bleibt und eine einigermaßen angemessene Nutzung erfolgt.

Nach einem Verkauf lässt sich die Nutzung aber schwer vorschreiben...

Das sollte mit einer Eintragung im Grundbuch abzusichern sein. Da muss man eine Rechtsform finden, die das in die Pflicht nimmt. Da wäre ich nicht so ängstlich.

Können Sie sich – als "Mann der Kirche" – auch den Abriss eines Kirchengebäudes vorstellen?

Die endgültige Aufgabe kann eigentlich immer nur eine Katastrophenentscheidung sein. Das wäre immer ein Armutszeugnis – für die Kirche sowieso, aber auch für die Kommune und für die Region, weil es eigentlich kaum alte Kirchen gibt bei uns im Lande, die nicht historisch und kulturell von Interesse sind. Man kann den Abriss als letzte Katastrophenlösung jedoch nicht ausschließen, bevor Vandalismus und Verfall alles doch zerstören würden.

Ich glaube jedoch, dass selbst in dünn besiedelten Regionen wie der Uckermark oder auch der Prignitz das Interesse an kleinen Dörfern bleiben wird. Wir haben hier erst den Anfang einer Entwicklung. Die Großstadtbevölkerung erkennt ihre Chance, innerhalb von einer Zugstunde das reizvolle Umland zu erreichen. Mit dem großen Ballungsraum in der Mitte ergibt sich eine ideale Konstellation, die gute Entwicklungsmöglichkeiten bietet.

Früher waren Kirchengemeinde und Kommune deckungsgleich. Das Kirchengebäude diente der ganzen Dorfbevölkerung. Heute wird es in der Regel nur noch von einer kleinen Minderheit genutzt...

Die Kirchen sind gebaut worden als Häuser für den Gottesdienst der ganzen Gemeinde. Aber durch die Fördervereine gibt es eine großartige Chance, sie wieder zu Häusern für die ganze Gemeinde und darüber hinaus auch für Gäste zu machen. Deshalb würde ich den Förderkreis Alte Kirchen geradezu bitten, zusammen mit den örtlichen Vereinen diese Öffnung unserer Kirchen im Auge zu behalten.

Wird Ihrer Meinung nach das bürgerschaftliche Engagement sowohl von staatlicher als auch von kirchlicher Seite genug gewürdigt?

Nein! Nein, es wird vielfach noch nicht gesehen, dass wir hier eine der bedeutendsten Bürgerinitiativen haben. Die Fördervereine sind vor Ort gewachsen und werden auch durch die Arbeit Ihres Förderkreises mit vertreten. Dies ist eigentlich eines der kleinen Wunder, die sich nach der Wende ergeben haben, ohne dass irgendeiner das angeordnet hat. Der Förderkreis Alte Kirchen unterstützt dieses Engagement auf vielfältige Weise. Das ermutigt. Die Bürgerinitiativen leisten eine gewaltige ehrenamtliche Arbeit. Und da kann ich nur dringend appellieren an alle Verantwortlichen auf den unterschiedlichsten Ebenen – Gemeinde, Kreis, Land bis hin zum Bund – stärker zu beachten, was hier an kultureller, aber auch an Gemeinschaftsleistung zustande kommt. Es ist im Grunde eine hochinteressante Integrationsleistung. Da reden Menschen mit unterschiedlichsten Vorstellungen nicht übereinander, sondern miteinander. Sie haben eine gemeinsame Aufgabe übernommen. Da kommen Ost und West zusammen. Da kommen Christ und Atheist zusammen. Da kommen Arbeiter und Professor zusammen und stellen was auf die Beine. Nennen Sie mir ein einziges Beispiel quer durch alle Branchen und Disziplinen, wo das ähnlich ist. Nicht einmal beim Fußball ist das der Fall.

Sie schätzen dieses bürgerschaftliche Engagement sehr hoch ein. Wäre es nicht eine schöne Geste und eine Bereicherung der künftigen Arbeit des Denkmalbeirats gewesen, ein oder zwei Vertreter der zahlreichen Ehrenamtlichen im Lande als Mitglieder zu berufen? Jetzt liest sich die Namensliste noch ein bisschen wie ein rein wissenschaftlicher Fachbeirat...

Das ist erst einmal die Kernmannschaft, und es sind schon eine ganze Menge Praktiker dabei. Bei konkreten Fragen wird man die Akteure vor Ort, also auch die ehrenamtlich tätigen Vereine, durchaus mit einbeziehen. Der Landesdenkmalbeirat hat sich zudem vorgenommen, nicht nur in Potsdamer Amtsstuben zu tagen, sondern auch im Lande umherzuziehen. Es wäre ganz sicher ein lohnendes Ziel, sich einmal in einer Region anzuschauen, was dort gewachsen und geschafft worden ist durch bürgerschaftliches Engagement.

In einer Zeit der Globalisierung, deren Auswirkungen überall spürbar werden, in einer Zeit, da aus Brandenburg sehr, sehr viele Jugendliche abwandern, ist es auch eine emotionale Frage, die Kirche im Dorf zu bewahren. Was bedeutet im Zusammenhang mit ländlicher Denkmalpflege für Sie der Begriff Heimat?

Der Begriff Heimat hat für mich eine große Bedeutung, weil ich glaube, dass Herkunft und emotionale Bindung ganz wichtige Faktoren zur Stabilisierung des Selbstbewusstseins sind. Heimat hat mit Personen zu tun, aber immer auch mit Landschaften und Orten. Die Heimat in Erinnerung zu behalten, ist auch unglaublich wichtig im Blick auf die vielen jungen Leute, die jetzt ausschwärmen in die große, weite Welt und von denen ich hoffe, dass da doch etliche, wenn sie ihre Chancen haben, wieder zurückkommen werden. Es ist natürlich viel leichter, die Heimat im Herzen zu tragen, wenn diese auch ansehnlich ist. Deshalb ist man es auch der heranwachsenden Generation schuldig, dass man die Attraktivität der Dörfer erhöht. Heimat macht sich durchaus auch am Kirchengebäude, am Kirchturm fest.

Schließlich noch eine ganz persönliche Frage: Sie sind als Konsistorialpräsident, später als Ministerpräsident viel durch’s Land gereist. Gibt es ein Kirchengebäude, an das Sie eine besondere emotionale Bindung haben?

An einen Standort habe ich so ein bisschen mein Herz verloren. Das hat auch mit meiner Biographie zu tun. Ich bin 1959 juristischer Mitarbeiter des Konsistoriums geworden. Als erstes wurde ich in den Kirchenkreis Pritzwalk geschickt und einquartiert im Kloster Stift zum Heiligengrabe. Damals amtierte noch die alte Oberin von Werthern. Dort habe ich den Wert eines solchen Ortes begriffen, und zwar sowohl vom Gebäude her als auch von der Tatsache, dass dort ein geistlicher Mittelpunkt über siebenhundert Jahre durchgehalten hat, trotz Reformation, trotz Bodenreform, trotz Sozialismus. Diese Flamme ist nie ausgegangen. Und da freue ich mich natürlich, dass in Heiligengrabe in jüngster Zeit viel geschehen ist.

Aber jede Kirche, jeder Ort hat ein bisschen was von Heiligengrabe...

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